Intervju u dnevnim novinama “Danas”: POSTALI SMO NEOSETLJIVI DA BISMO PREŽIVELI

Intervju dnevne novine “Glas javnosti”: MI SMO GUBITNICI JOŠ OD CARA DUŠANA
11. Maja 2003.
Intervju u dnevnom časopisu “Dnevnik”: DECA RATA MEÐU NAMA
17. Septembra 2004.
Prikaži sve

Intervju u dnevnim novinama “Danas”: POSTALI SMO NEOSETLJIVI DA BISMO PREŽIVELI

I nakon nade da ce se stvari nekako normalizovati, serija medusobnog raskrinkavanja politickih lidera kao da ubija svaku nadu. Ljudi su rezignirani i apaticni, jer vide samo Kurtu i Murtu. A to je ono najgore što se može dogoditi jednom pojedincu i jednoj zajednici – da izgubi nadu. Kada umre nada, pocinje depresija i dezintegracija društva

Objavljeno: 17. 11. 2003 dnevne novine Danas

Dr Zoran Milivojevic, psihoterapeut i profesor transakcione analize

Postali smo neosetljivi da bismo preživeli

I nakon nade da ce se stvari nekako normalizovati, serija medusobnog raskrinkavanja politickih lidera kao da ubija svaku nadu. Ljudi su rezignirani i apaticni, jer vide samo Kurtu i Murtu. A to je ono najgore što se može dogoditi jednom pojedincu i jednoj zajednici – da izgubi nadu. Kada umre nada, pocinje depresija i dezintegracija društva

Novinarka: Vesela Laloš

Kada imate toliku kolicinu ružnog, i to toliko dugo, iz dana u dan, onda morate razviti neosetljivost kako biste ostali normalni. Morate se prilagoditi dugogodišnjoj nenormalnoj situaciji, a to svakako menja licnost, kaže u razgovoru za Danas dr Zoran Milivojevic, psihoterapeut i profesor transakcione analize, autor knjige “Emocije”, jednog od najznacajnijih udžbenika za “emocionalno opismenjavanje”.

 U poslednje vreme mnogi laici, ali i oni koji su nešto više obavešteni, pominju tzv. vijetnamski sindrom. Postoji li on kod nas i šta podrazumeva?

– Pojam vijetnamski sindrom je nastao kako bi se laickoj javnosti Amerike pomoglo da razume iracionalno ponašanje nekih ratnih veterana po povratku iz vijetnamskog rata. Upotreba reci sindrom je ukazivala na to da je rec o nekakvom bolesnom stanju, dakle ne o nekom bezobrazluku, vec o ljudskoj reakciji na nešto ružno što ih je izmenilo, o ljudskoj reakciji na rat. Rat je strašno dogadanje, strašnije od elementarnih katastrofa upravo zbog toga što ga pokrece covek. U ratu se menja ono što bi se moglo nazvati identitetom sveta. Sve je prevrnuto, ukljucujuci sistem vrednosti koji je neko u mirnodopskom periodu ugradio u svoju licnost. Na primer, u miru idete u zatvor ako nekoga ubijete, a u ratu idete u zatvor ili vas streljaju zbog toga što nekoga necete da ubijete. Rat je kolektivno ludilo, što najbolje dokazuju istorijski snimci iz Prvog svetskog rata u kojima ljudi u talasima jurišaju i ginu. Iz one perspektive je to junaštvo, iz ove to je ludost.

“Spljošteno društvo”

Na psihološkom nivou mi smo društvo bez vertikale, bez poštovanja, puno zavisti, inata i medusobne mržnje. To je ono što ja zovem “spljošteno društvo”. Na primer, Domanoviceva pripovetka “Voda” ukazuje na naše tragicno nerazumevanje uloge vode. Naši ljudi jednostavno misle da je samo ovcama potreban voda. Mi ne pravimo razliku izmedu podredivanja i poniznosti, kao što mnogi ne prave razliku izmedu nadredenosti i više vrednosti. Zbog toga jednostavno svi hoce da budu vode. Ljudska vrsta je zavladala planetom, iako postoje mnogo opasnije i jace životinje upravo zbog toga što su se ljudi organizovali u zajednicu, u pleme. Zajednica je evolutivna prednost, a svaka zajednica je jaca od bilo kog pojedinca, kao što je dobro organizovana zajednica jaca od poluorganizovane zajednice. To je ono što nam treba, pripadnost i izgradivanje zajedništva, ali ne u meri koja ce zanemariti pojedinca. Treba nam jaka zajednica u kojoj ce i svaki pojedinac biti jak. Traba izdužiti vertikalu u našem društvu, ali u tome ne treba preterati, jer ce se onda izgubiti ono što se zove nacionalni identitet.
Svaki ucesnik rata prisustvuje necemu strašnom, što ostavlja trajne posledice u njegovoj licnosti, i to bez obzira da li je bio u situacijama u kojima je postupao kao agresor ili kao žrtva. To su ožiljci koji kod ucesnika ratova pokrecu pitanja o suštini ljudske prirode, o tome kakvi su ljudi, kakvi su oni sami.
U tom smislu rat izaziva i krizu identiteta pojedinca. Tokom rata grupa u kojoj je pojedinac igra veliku ulogu, kako pozitivnu, tako i negativnu. Pojedinac postaje lojalan grupi, jer od nje zavisi njegovo preživljavanje. U tom kontekstu se pojavljuje i osecanje koje zovemo krivica preživelih – kada pojedinac oseca krivicu što je preživeo, dok su poginuli po njegovom mišljenju bolji od njega. Pod pritiskom grupe pojedinac je u stanju da ucini svašta, pa i ono što u drugim okolnostima ne bi.
Dakle, cela ta prica o vijetnamskom sindromu je o tome kako rat menja coveka, menja njegovu licnost. Sa aspekta struke postoje dve dijagnoze koje se danas mogu primeniti na ono što je nekada nazivano “vijetnamski sindrom”. Prva, i po mom mišljenju daleko važnija zbog svojih posledica po društvo, jeste dijagnoza izmenjene licnosti. To jednostavno znaci da je u rat otišao normalan covek, a vratio se kao psihopata. Osim toga, kada se vrati, on shvata da je prevaren, da je ispao budala, jer dok je on ratovao drugi su pravili karijere ili zgrtali kapital, zasnivali porodice. Na kraju on ne dobija ni društveno priznanje za svoje ratovanje, vec suprotno od toga, postaje sumnjiv, ljudi u njemu vide potencijalnog ratnog zlocinca koji je ko zna šta radio na ratištu. Tada destruktivnost koja je u ratnoj situaciji, u kojoj postoji jasna podela na “nas” i “njih”, bila usmerena ka “njima”, ka neprijatelju, pocinje da se okrece i ka “nama”, ka “svojima”.

U svetlu ove serije ubistava u našoj zemlji, koja se polako razjašnjavaju, svedoci smo da su mnogi ratni veterani, cak heroji, po povratku postajali kriminalci. Pogledajmo samo izveštaje u kojima se spominju pripadnici specijalnih jedinica policije, a da ne pominjemo ubistvo premijera.

 Može li se govoriti o nekom “posttraumatskom sindromu”. Kakav su trag ostavili ratovi i dugogodišnja kriza kod prosecnog gradanina ove zemlje?

– Ta dijagnoza obuhvata neurotske manifestacije koje su posledica doživljene traume. Ona se odnosi na ljude na koje je neka trauma ostavila takav trag da postaju fiksirani za nju, tako da im se javlja i u snovima, a na svaku slicnost aktuelne situacije s traumaticnom mogu reagovati jednom vrstom transa u kome traumu ponovo doživljavaju. Medutim, za razliku od dijagonoze patološki izmenjene licnosti, posttraumatski sindrom nije socijalno štetan. Ljudi koji su žrtve tog sindroma pate u svom kavezu traumaticnog secanja.
Iako struka odavno upozorava našu javnost na psihicke posledice ratovanja, ovi termini, posttraumatski stresni sindrom i vijetnamski sindrom, postali su veoma aktuelni kada je to upotrebio jedan politicar da bi okvalifikovao zlocin, višestruko ubistvo unutar jedne takve institucije kakva je BIA. Iako je takva “dijagnoza” imala svrhu politickog uokviravanja dogadaja u stilu “institucija je sasvim u redu, samo je pojedinac poremecen”, ljudi su se poceli pitati šta ce biti ako ta silna policija odjednom poludi i pocne pucati po narodu? U tom smislu je ova tema postala socijalno važna. Ratovi, embargo, osiromašenje, posebno NATO bombardovanje, doveli su do toga da smo svi mi postali pomalo izmenjene licnosti. Kada imate toliku kolicinu ružnog, i to toliko dugo, iz dana u dan, onda morate razviti neosetljivost kako biste ostali normalni. Morate se prilagoditi dugogodišnjoj nenormalnoj situaciji, a to svakako menja licnost. Za razliku od onih koji su u sve ovo ušli kao formirane licnosti, mladi su najvece žrtve tog perioda, jer su oni u takvim okolnostima (iz)gradili svoje poglede na svet, a to su generacije koje tek dolaze.
I nakon nade da ce se stvari nekako normalizovati, serija medusobnog raskrinkavanja politickih lidera kao da ubija svaku nadu. Ljudi su rezignirani i apaticni, jer vide samo Kurtu i Murtu. A to je ono što je najgore što se može dogoditi jednom pojedincu i jednoj zajednici – da izgubi nadu. Kada umre nada, pocinje depresija i dezintegracija društva. U tom smislu smo potpuno iscrpljeni i nepripemljeni za sve one nove traume koje po svojoj logici donose tranzicija i kapitalizam.

 Cini se, ipak, da je nešto manje depresivnosti nego ranije? Ili je to možda samo varka, samo navikavanje na realnost, ulazak u “svet odraslih” u kojem vladaju tržište i interesi, i to prilicno nemilosrdno?

– Moj doživljaj aktuelne stvarnosti je drukciji. Meni se cini da je osecanja depresivnosti više, ali da je ono sada tiho, apaticno. Dok je Miloševic bio na vlasti, ipak je postojalo osecanje zajedništva, solidarnosti sa Srbima na Kosovu, u Bosni i Hrvatskoj. Upravo je to osecanje zajedništva cinilo da ljudi sve to trpe i omogucavalo Miloševicev autoritet. To osecanje zajedništva je smenilo novo zajedništvo antimiloševicke koalicije koje je i dovelo do promena. U tom smislu je Miloševic bio tacka uspostavljanja zajedništva, kako prvih koji su ga podržavali, tako i onih drugih koji su ga rušili. Danas je sve to nestalo. Ljudi su shvatili da su živeli u zabludi kolektivizma i to je bolna lekcija koju smo naucili. Sticem utisak da mnogi nalaze put iz razocaranja u egoizmu, u negaciji svakog zajedništva i solidarnosti. To je naša psihološka pozicija s koje ulazimo u kapitalizam, u stratifikovano društvo u kojem je vec formirana finansijska elita i u kojem malim “igracima” ostaju samo mrvice.
Naši ljudi imaju dva problema, prvi je da shvate kakve promene se dešavaju u okruženju i kuda one vode, a drugi je da to prihvate. Mnogi od nas su odrasli u socijalizmu ili imaju roditelje koji su odrasli u socijalizmu i koji su im preneli svoje vrednosti. Tranzicija je period prelaska iz socijalizma u kapitalizam. Kapitalizam je danas rec koju mnogi u politici izbegavaju, jer upravo pretpostavljaju da je to rec koja kod socijalisticki formiranih licnosti ima negativnu konotaciju, te se zaklanjaju iza pojmova “tržišna ekonomija” i “put u Evropu”. Gradane ne treba držati u neznanju, vec im, pod pretpostavkom da su odrasli ljudi, treba jasno reci šta ih ceka, kako bi mogli da se orijentišu i na vreme pripreme. Tranzicija je bolan proces koji istovremeno ide sporo, ali i veoma brzo. Pozicija gradanina se bitno menja. U socijalizmu je on bio bezuslovno voljeno dete od strane države-majke koja nije bila bogata, ali koja je nudila besplatno školovanje, kvalitetno i besplatno zdravstvo, davala stanove i koja se nije uzbudivala ako ljudi ne rade ili rade nedovoljno. Kapitalizam je društvo uslovne ljubavi: vrediš onoliko koliko radiš i zaradiš, pod uslovom da se držiš pravila. Ako to ne ciniš, nema milosti i ti propadaš. To je jedna od tajni zašto je kapitalizam tako produktivan. Kapitalizam je zasnovan na strahu, a rad i kapital su nacini da se dode do sigurnosti. Kod nas su mnogi svoje “socijalisticke” navike spojili s kapitalistickim blagostanjem i veruju da cemo svi biti bogatiji i bolje živeti. To je fantazija ljudi koji su prestali da prave razliku izmedu filmova i stvarnog života na zapadu. Kapitalizam je zabavan, ali samo petkom i subotom uvece. Naši ljudi ce nauciti da budu odgovorniji, tacniji, radniji, samodisciplinovani, ali samo onda kada budu morali da se tako ponašaju. Zbog svega toga ja svima koje poznajem preporucujem popularne knjige Roberta Kijosakija poput one “Bogati otac, siromašni otac” koje objašnajvaju osnovnu logiku kapitalizma primenjenu na pojedinca i njegovu konkretnu životnu situaciju.

 Koliko (procentualno) gradani traže pomoc psihijatra, terapeuta kada upadnu u probleme? Da li i kod nas raste ta vrsta svesti o neophodnosti brige za mentalno zdravlje, kao što je slucaj u bogatijim zemljama?

– Mi smo još uvek društvo koje se bori s preživljavanjem, a u toj fazi su osnovne potrebe i postizanje materijalnog blagostanja prioriteti. Ako neko jedva uspeva da se prehrani, on ne misli puno o zdravoj hrani. Bogata društva su usmerena na kvalitet života, na brigu za zdravlje kako telesno, tako i mentalno. U tom smislu naši ljudi se obracaju psihoterapeutu samo onda kada moraju, kada im gori pod nogama. S druge strane, u bogatim društvima ljudi imaju novac, ali nemaju vremena. To se odražava i na ljudsku potrebu za druženjem, tako da tamo terapeuti ili analiticari cesto imaju psihološku ulogu “najboljeg prijatelja”. Naši ljudi se druže, prilicno su prisni, i upravo ta mreža prijatelja oko pojedinca ima funkciju psihološkog savetovališta. Medutim, laicka pomoc neki put umesto da reši problem samo ga pojaca. Vecina osoba koje traže pomoc u smislu psihološkog savetovanja ili psihoterapije jesu žene. Izgleda da ženama nije problem da zatraže pomoc. Naši muškarci koji imaju problem uglavnom pomoc ne traže, jer bi im to narušilo sliku koju imaju o sebi. Kod nas puno muškaraca ima zabludu da onaj ko traži pomoc psihoterapeuta jeste lud, slabic, glup, nesposoban i slicno.

 U vezi s tim zanimljivo je reci nešto o terminu “emocionalna pismenost”, koji strucnjaci u psihologiji sve više koriste, a koji ste Vi znatno približili ovdašnjoj (laickoj) javnosti kroz sjajnu knjigu o emocijama. Šta emocionalna pismenost u stvari znaci?

– Covek oseca emocije u onim situacijama koje opaža kao važne. U tom smislu su emocije onaj unutrašnji signal da nešto za nas jeste važno. Takode, emocije su i poruka drugim ljudima da pojedinac doživljava neki dogadaj kao važan. Razumevanjem tih emocija otkrivamo kako je neko razumeo neku situaciju i na koji nacin mu je ona važna. Upravo kroz emocionalne odgovore upoznajemo sebe i druge. Uprkos ovako velikoj važnosti koje emocije imaju u životu, one su dugo bile nedovoljno proucene u psihologiji i psihopatologiji. Moderna psihologija smatra da kao što svaka obarazovana osoba treba da zna cemu služe pluca, bubrezi, srce, tako treba da zna cemu služi ljubav, tuga, strah, ljubomora, zadovoljstvo… To je emocionalna pismenost – razumeti emocije u principu, a onda to znanje primeniti kako na sebe, tako i na druge. Tada su ljudi u daleko boljem odnosu i sa sobom i sa drugima. Cak i kada je emocija iracionalna, emocionalno pismen covek može otkriti kako je kod sebe stvara.
Moglo bi se reci da se emocionalno nepismenim ljudima emocije dešavaju, dok emocionalno pismeni ljudi znaju da ih kod sebe stvaraju nacinom kako shvataju dogadaje i kako ih vrednuju. Emocionalna pismenost je istovremeno pretpostavka za ono što se danas zove emocionalnom inteligencijom.

 U odnosu prema radu nismo baš nešto impresivni. Postoji, medutim, neka vrlo raširena teza da smo izuzetni radnici kad odemo u inostranstvo. Kakav je tradicionalno naš odnos prema tim kategorijama, koje ce se od nas sve više zahtevati – odgovornost, rad, disciplina?

– Naše podneblje proizvodi inteligentne, snalažljive, sposobne i kreativne pojedince. Naravno, nije kljuc u podneblju, vec u nacinu vaspitanja. Naša deca su bezuslovno voljena, hvaljena i podsticana. Zbog toga smo jako dobri u umetnostima, sportu, pronalazaštvu, dakle u onim oblastima u kojima se zahteva kreativnost. Mi smo i veoma samouvereni, ali smo istovremeno lenji i razmaženi. Mnogi naši zaposleni ne rade, vec glume da rade. S druge strane, bogata društva su produktivna društva u kojima generacije rade i proizvode. To je takode stvar vaspitanja. Tajna je u uslovljavanju ljubavi detetu: ako se ne trudi nije voljeno, a ako se trudi i ima rezultat, ono je voljeno. Upravo iz te želje da se bude voljen, odnosno da se ne bude odbacen, nastaje ta produktivnost, radne navike, sklonost redu i podredivanje društvenoj strukturi. I sada, kada poredite nekog “našeg” i nekog “njihovog”, pojedinac kod nas može imati vece kvalitete, ali ako gledate produktivnost na duži rok, on ce daleko zaostajati za njihovim. Radne navike su kljuc svakog uspeha, a to je ono što mi kao roditelji nedovoljno razvijamo kod naše dece. Izgleda da je najbolje kada neko ko je odrastao ovde ode da radi tamo, jer je tek onda u prilici da koristi prednosti oba sistema.

 Da li zbog sistema, ili neceg drugog, utisak je da nas karakteriše previše ležernosti i neodgovornosti, a premalo spremnosti da uzmemo svoj život u svoje ruke?

– Imamo, svakako, odredeni kulturni obrazac u kojem nalazimo svoj identitet i identitet podneblja. Tacno je da smo mi strasan, južnjacki narod, da naši postupci odišu ležernošcu na koju drugi nisu navikli. To najbolje opažaju stranci. Nedavno sam citao izjavu jednog ambasadora koji je primetio da i u ovih naših petsto kilometara severa i juga postoje bitne razlike. Covek je jednostavno primetio da u Somboru ljudi na javne skupove dolaze tacno na vreme, da se u Beogradu kasni oko dvadeset minuta, a u jednom Vranju i po cetrdeset pet minuta. Ako se poredimo s nekim drugim narodom ili mentalitetom, sigurno je da postoje neke razlike, ali nisam siguran da bi naši ljudi želeli da postanu disciplinovani Nemci. Ne, naši ljudi žele da ostanu ovakvi kakvi su, ali da budu bogato društvo kao nemacko. To je poenta: mi treba da definišemo šta želimo, koje su naše vrednosti i ciljevi, a onda treba da se preispitamo koje su to naše osobine koje nas u tome ometaju, i da se u tom segmentu menjamo. Poslednjih godina je u Evropi glavna tema nacionalni identitet, odnosno šta ujedinjena Evropa znaci za nacije koje je sacinjavaju. Ako razliciti narodi postanu isti, onda se identitet seli samo u sferu razlicitih jezika kojima govore. Za razliku od nekih naroda koji žele da postanu isti Nemci ili još veci Nemci od Nemaca, mi moramo da tražimo svoj put, a ne da imitiramo.

 Šta biste kao strucnjak preporucili nekome ko bi se prihvatio hipotetickog posla popravljanja tih loših “karakternih crta” ovog društva. Šta najpre treba menjati da bi pre svega njemu samom (društvu) bilo bolje?

– Ako pogledate našu istoriju u kontekstu grupne dinamike, shvaticete da smo mi društvo jakih pojedinaca koji imaju veoma slab osecaj za zajedništvo. Mi smo takav mentalitet da kada okupite pet izuzetno inteligentnih, obrazovanih i sposobnih pojedinaca, dobijete izuzetno glupu grupu. Umesto da grupa obavalja neki svoj cilj, ona gubi energiju u medusobnim statusnim prepucavanjima i borbi pojedinaca za dominaciju. Možda dominacija nije prava rec, jer u toj vecitoj igri nije toliko cilj da se bude pobednik, vec da se ne bude gubitnik. Naša zabluda je da ako je moj kolega pobednik, da to znaci da sam ja nužno gubitnik. I zato se ja aktiviram da dokažem da njegovu uspeh nije uspeh, da sam ja bolji. Mi smo drušvo koje kažnjava individualni uspeh, jer u tudem uspehu posmatraci vide svoj neuspeh. Nacionalna tragedija je u tome što jednostavno ne možete imati uspešno društvo ako u njemu nema uspešnih pojedinaca.